Zakaz palenia tytoniu – runda 4

palenie zabijaDyskusja na temat zakazu palenia tytoniu trwa. Dziś przedstawiam dwa nowe głosy (dodane jako komentarze do poprzedniego mojego posta na ten temat) wraz z odpowiedzią.

Głos pierwszy należy do Grzegorza Wodowskiego (Monar Kraków), mojego palącego, a zatem błądzącego kolegi.

Mateuszu, najaktywniejszy spośród biernych palaczy!


Rzeczywiście aktywny palacz papierosów jest zagrożeniem dla ZDROWIA biernych. Podobno bierni palacze zapadają na te same choroby, co czynni. Chyba chodzi o STD, jeśli uprawiają niezabezpieczony seks, bo szkodliwość biernego palenia jest mniej więcej tak rozpoznana (i zideologizowana) jak globalne ocieplenie. Albo jak zagrożenie ze strony GMO, z którego już teraz można sobie drwić do woli. Mam nadzieję, że kiedyś też darujemy sobie mówienie o nowotworach wywołanych biernym paleniem. Piszesz „naukowe dane”. Może mam ci przytoczyć trochę naukowych danych na temat palenia konopi: „gateway teory” jest ciągle łatwa do udowodnienia, trzeba tylko się postarać. Jak wytłumaczysz, że wśród palaczy THC jest przynajmniej 50% więcej zaburzeń psychicznych? Może zaczęli palić, bo mieli już problem? Ale może na odwrót?

Jedyny argument pojawiający się we wszystkich nagonkach na nas, uzależnionych od tytoniu, który nie wygląda na naciągany i z którym mam problem jako adwersarz, to taki, że nie-palacze nie chcą śmierdzieć dymem papierosowym. Ale czy to „zagrożenie” uprawnia do strzelania z armat? Nie sądzę.

Poza tym, z Twojego serca i płuca bije wyraźny rewanżyzm. Jak kiedyś otworzą w Polsce coffeshopy będę za zakazem palenia w nich… marihuany.

PS. Ostatnio wyczytałem w GW, że dym z papierosów osiada na meblach i wytwarza niebezpieczne rakotwórcze związki. Prawdziwe dangerous liaisons wdychane latami, w końcu zabijają swoją ofiarę. Buaa!

MOJA ODPOWIEDŹ:

Pomijając wątki humorystyczne, raczej nie zrównywałbym doniesień naukowych na temat niebezpieczeństwa związanego z biernym paleniem z histerycznymi pohukiwaniami przeciwników GMO (zwłaszcza rodzimych, odzianych w ludowe stroje i broniących polskiego, przaśnego rolnictwa).

Nie ma naukowych dowodów na szkodliwy wpływ żywności genetycznie modyfikowanej na zdrowie człowieka (są jednak naukowe dowody na realność ryzyka związanego z niekontrolowanym rozprzestrzenianiem się zmodyfikowanych genów w środowisku naturalnym). Istnieją jednak poważne dowody na szkodliwość palenia – czy to aktywnego, czy biernego. Wszak oba sposoby polegają mniej więcej na tym samym – wdychaniu dymu.

Przywołujesz przykład the gateway theory (hipotezy, jakoby palenie marihuany popychało do konsumpcji bardziej szkodliwych używek) jako koronny argument na rzecz tezy, że właściwie wszystko można udowodnić „naukowo”. To nie jest prawda – hipoteza pierwszego kroku nie jest oparta na metodologicznie poprawnych podstawach. Argument z zaburzeń psychicznych również nie jest trafny (o ile rzeczywiście istnieją jakieś badania, które pokazują, że marihuana rzeczywiście powoduje zaburzenia psychiczne, w co wątpię) – w biernym paleniu chodzi przecież o to, że ograniczamy czyjąś wolność zakazem, ponieważ nieograniczone z niej korzystanie (palenie w zamkniętych pomieszczeniach) uderza w swobody (swoboda wyboru co do palenia) i interesy innych (naraża cudze zdrowie).

Nie mam nic przeciwko zakazom palenia w coffeshopach, o ile wreszcie w Polsce powstaną.

Kolejny komentarz przysłał jeden z czytelników przedstawiający się jako  Kacper.

wybacz, że nie przeczytam dokładnie tego co piszesz. dajmy na to, że zaczynamy na “zerowej” stopie tę rozmowę. ty mówisz tak ja mówię nie. więc tak.

podstawowa sprawa: rząd nie ma prawa wchodzić w wolność człowieka. to raz.

dwa: każdy człowiek może za siebie decydować.

dlatego: powinny istnieć knajpy dla palących i miejsca w których palić nie można, których będzie więcej? reguluje to rynek.nikt nie ma pretensji jeśli przykładowo kobiety nie mają wstępu na dolną salę w klubie Toro, bo tak sobie wymyślił właściciel i ma do tego pełne prawo. Tak samo powinno być z paleniem, jeśli właściciel stwierdzi, że chce, aby istniała sala dla niepalących, a przecież osób bez tego nałogu jest więcej, więc na pewno będzie chciał to zrobić, to stworzy taką salę. niektórzy lubią tańczyć z papierosem, wtedy będą kluby w których będzie się mogło palić i kluby w których nie będzie można. i tyle. i po cóż dalsza dyskusja? przecież to jest bardzo rozsądne rozwiązanie.

– Nawet, jeżeli na rynku dominowałyby lokale bez papierosa, w tych z papierosowym smogiem nadal znajdować będą się ludzie, którzy wystawiają się na poważne ryzyko zdrowotne

Oczywiście ludzie nie powinni za siebie decydować, więc ty (rząd) lepiej wiesz, czy chce być wystawiony na to ryzyko czy nie

– Część z tych osób jest pracownikami takich lokali, zakaz palenia służy ochronie ich zdrowia – proszę tylko nie pisać, że praca jest przedmiotem wyboru – czasem jest, czasem nie jest. Lecz zakaz palenia chroni również zdrowie palaczy.

Jestem palącą osobą i moje zdrowie to… moje zdrowie i tylko moje i mam prawo robić z nim co chce. Samobójstwo chyba nie jest karalne? Zakażmy też alkoholu bo zabija szare komórki a przecież zależy ci na moim zdrowiu. A co do pracy. Właściciele różnych miejsc mogą stawiać warunki: poniżej 30 lat, 2 letnie doświadczenie itd. może być też warunek: “Przyzwyczajony do dymu papierosowego, zgadza się na ryzyko śmierci na raka”. każdy ma własny rozum.

MOJA ODPOWIEDŹ:

No cóż, może zatem przeczytaj to, co napisałem.

1. Nie jest prawdą, że rząd nie ma prawa ingerować w wolność człowieka. Współcześnie przyjmowane koncepcje praw i wolności obywatelskich wykluczają istnienie absolutnego, nieograniczonego prawa do wolności po stronie obywatela.

2. Istotnie, każdy może za siebie decydować, ale tylko w granicach, kiedy jego decyzje nie uderzają w takie wolności, prawa, swobody czy interesy innych, które są na tyle istotne, że uzasadniają ograniczenie swobody decyzji.

3. Twierdzę, że interes publiczny chroniony przez zakaz palenia w barach jest na tyle ważny, iż pozwala on uzasadnić konieczność interwencji państwa w swobody palaczy. Z pewnych powodów praktycznych, które wyjaśniłem, zakaz ten powinien być absolutny.

Myślę, że mam tą przewagę, że nie dość, że zajmuję się zawodowo problematyką swobód obywatelskich, to jeszcze palę, codziennie przebywam w barach i na dodatek wiem, jak się bar prowadzi. Poza tym, przez kilka miesięcy mieszkałem w Niemczech i to w czasie, gdy wprowadzono tam zakaz palenia w barach.  Wszystko zmieniło się na lepsze. Palacze niespecjalnie protestowali. Cóż, kwestia kultury politycznej i obywatelskiej.

W Polsce nasze fundamentalne prawa i wolności codziennie są bezzasadnie naruszane (jak choćby w przypadku drakońskiej polityki narkotykowej). Nikt nie protestuje. Gdy posłowie pragną wreszcie wprowadzić przepis będący realizacją europejskiego standardu w dziedzinie ochrony zdrowia publicznego, podnosi się krzyk. Krzyk palaczy tytoniu, którzy nagle chcą bronić prawa do wolności. W kontekście setek tysięcy kobiet pozbawionych przez praktykę wykonywania ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, prawa do decydowania o sobie czy dziesiątkach tysięcy osób skazanych na karę więzienia za posiadanie znikomych ilości marihuany, by podać tylko dwa przykłady, krzyki takie są po prostu nie na miejscu. I wskazują na jakiś poważny problem, jaki wszyscy mamy w tym kraju ze sobą.

11 thoughts on “Zakaz palenia tytoniu – runda 4

  1. w niemczech cofnięto zakaz np. w bawarii tak wielka była nagonka na ten zakaz, więc chyba coś naciągasz fakty.

    jestem za pełną ludzką wolnością, uważam, że powinno móc się palić jointy, brać heroine, pić w miejscach publicznych itp.itd. tak samo uważam, że palenie papierosów nie powinno mieć nalepionej łatki jakiegoś najgorszego grzechu jaki można robić.

    ja też pracuję w pubuch i wiem, że jeśli ktoś pracuje w miejscu w którym się pali najczęściej nie ma nic przeciwko temu, albo zmienia pracę. naprawdę. to jest wolny świat, rozumiejąc to co ty mówisz niedługo gazety nie będą mogły pisać opinii na temat polityków, bo one naruszają ich dobre samopoczucie i może u nich wywołać traumę albo nawet depresję prowadzącą do samobójstwo.

    piszesz, że palący nie mają dobrych argumentów.
    mają zróbmy miejsca dla palących i niepalących. dlaczego nie odpowiadasz na ten argument?

    1. W Niemczech nie cofnięto zakazu. W niektórych landach dyskutowano modyfikację przepisów – chodzi przede wszystkim o nierówność wywołaną dopuszczalnością wydzielania w niektórych lokalach specjalnych sal dla palaczy, co dyskryminuje właścicieli małych knajp.

      Dlatego właśnie zakaz musi być absolutny i oznaczać bezwzględny zakaz palenia we wszystkich lokalach, niezależnie od ich powierzchni. To stanowi też odpowiedź na twój zarzut pod moim adresem z ostatniego akapitu (pisałem zresztą o tym już wcześniej – znowu nie doczytałeś).

      Ja też jestem za ludzką wolnością, ale chyba nie do końca rozumiesz to pojęcie. Nie będę sprawy tłumaczył po raz kolejny.

      Jestem przeciwko publicznemu przyjmowaniu narkotyków oraz paleniu tytoniu w zamkniętych pomieszczeniach o publicznym dostępie.

      Pracownicy pubów nie mają nic przeciwko paleniu? Ja takich osób nie znam, ale załóżmy, że masz rację. Czy to oznacza, że są entuzjastami palenia? Czy to oznacza też, że ich zdrowie nie cierpi? Że mają się lepiej? Że ich swobody nie są naruszane?

      Jak pewnie już się zorientowałeś, nie należę do zwolenników silnego państwa, kar i zakazów. Ale argumenty przeciwko zakazowi palenia w barach są po prostu kiepskie. Mam to dobrze przemyślane i tylko szkoda, że tak trudno uświadomić to innym.

  2. tak jak ci mówię. uważam, że każdy człowiek powinien mieć wybór: iść do miejsca dla palących i iść do miejsca dla niepalących, i każdy człowiek może się godzić na pracowanie w pewnych warunkach, jeśli mam zły wzrok to nie musisz iść do pracy przy komputerze, jeśli masz chore plecy nie idziesz pracować na budowę, jeśli nie lubisz pracować ze zwierzętami nie szukasz pracy w zoo itd. poszukasz innej.
    niby nie mam żadnych sensownych argumentów, a ty nadal nie odpowiedziałeś dlaczego nie może być miejsc również dla palących gdzie każdy będzie miał świadomość, że będzie mógł przyjąć końską dawkę niezdrowych rzeczy, ich wybór.
    tyle.

    1. I każdy człowiek ma – chcesz palić, rób to u siebie w domu.

      Ograniczamy szkodliwe emisje wokół siebie – dlaczego nie mamy tak robić w przypadku palenia tytoniu? Jeśli miałbyś rację, dlaczego wprowadza się normy poziomu zanieczyszczeń przy wykonywaniu niektórych zawodów? Poza tym – pracy się czasem nie wybiera.

      Odpowiadam na Twój koronny argument (choć wcześniej już to zrobiłem, ale nie przeczytałeś): dlatego, że wtedy, z uwagi na specyfikę tego rynku, większość lokali będzie dla palących. Tak niestety jest w praktyce i zmiana może mieć miejsce wyłącznie wtedy, gdy zakaz palenia będzie absolutny. Może to się nam nie podobać, ale tak właśnie jest.

  3. nie massz racji. specyfika rynku? przecież podobnoż was jest więcej od osób palących, więc zapewniam cię, że pojawi się od cholery miejsc dla niepalących, tak jak teraz jest ich coraz więcej lorelei, OSiR itd. rynek powinien regulować czy można brać rzeczy legalne w miejscach publicznych czy nie. papiperosy są o wiele mniej niezdrowe od samochodów, ale nie zabraniasz samochodom jeździć tylko ograniczasz coś tam. twoje argumenty nie mają prawa bytu.
    trzeba zrobić zakaz palenia bo więcej ludzi pali, więc będą wszędzie palić i nie będzie miejsc dla niepalących.
    serio?

    1. Was? Jestem osobą palącą.

      Większość klientów barów jest obecnie paląca, więc żadne nowe miejsca dla niepalących nie zaczną powstawać. Prawo rynku. Poza tym, ograniczenie możliwości palenia w barach jest też w interesie palaczy, choć ci protestują. Chyba nie twierdzisz, że powietrze nie stanie się czystsze po jego wprowadzeniu, co?

      Rynek nie może wszystkiego regulować. To przecież dziś truizm.

      Palenie też jest tylko ograniczane, a nie całkowicie zakazywane – do przestrzeni prywatnych.

      Jak to nie mają prawa bytu? Przecież są… w dodatku dość sensowne.

      Dziwi mnie Twój upór. Może pal mniej? … Żart.

  4. Widzę że dyskusja rozgorzała więc zwrócę uwagę na drugą stronę medalu.
    Dlaczego powinniśmy być przeciwko temu zakazowi? Bo teraz państwo wprowadza taki zakaz. Przyklaskuje mu ileś tam osób. Jutro to Pan będzie w mniejszości – Pana przegłosują w innych kwestiach i co ważne będą to kwestie ważniejsze. Bo skoro dało się ludzi zmusić do ,,A” da się do ,,B”. Mam wrażenie że rządy testują swoją siłę wprowadzając dla ,,dobra obywateli” pewne nowe normy prawne.

    1)reklamówki biodegradujące – kompletny absurd bez żadnego odbicia w społeczeństwie – 1000 standardowych reklamówek odpowiada takiemu zanieczyszczeniu jak dwa opakowania po mleku łaciate – a trafia na to samo wysypisko z tymi samymi śmieciami które rozkładają się 10 tys lat ( o dziwo nikt ich nie zakopuje osobno). Nagle za reklamówkę zamiast nie płacić nic, płace 50 groszy razy 4 w miesięcy razy kilka milionów polaków. I dziwnym trafem nagle jest firma znikąd która ma moc przerobową na całą Polskę. Ktoś za to odpowiedział ? Ktoś podjął temat? Ktoś w mediach powiedział że ilość reklamówek w udziale naszych śmieci to 0.00….01%? Że to bez żadnego wpływu na ekologie? Państwo zrobiło co chciało bo zawsze znajdzie kogoś komu się to spodoba i nikt za to nie odpowiada.

    2) Żarówki energooszczędne. Dla mnie to nie problem ale dla 5 osobowej rodziny z dochodem 1200 zł żarówka która zamiast 3 zł kosztuje 35 zł to naprawdę duża sprawa. Ktoś protestował? Nie było czasu a to tylko kilkadziesiąt złotych…

    3)Zarządzenie by firmy telekomunikacyjne miały w tej samej cenie sms w kraju i za granicą. Super sprawa klaszczą inni. Tyle że przeciętny kowalski ile wysyła sms za granice miesięcznie? Jednego? Korzysta na tym klasa polityczna i ludzie cokolwiek bogatsi dużo podróżujący. Natomiast firmy telekomunikacyjne wcale nie będą mieli mniejszych zysków. Po prostu obciążą inne usługi – krajowe. Ktoś protestuje? Nikt – kto ma na to czas kto ma szanse w ogóle z komisja europejską.

    Wchodzimy w takie czasy że być może za 10 lat będzie zupełnie normalne żeby w rzeczonym barze zamiast orzeszków były kiełki (nie trzeba pisać skąd weźmie się firma z odpowiednią koncesją – koncesja oczywiście dla bezpieczeństwa konsumenta) – bo zdrowsze – i akcyzę na piwo trzeba będzie drastycznie podnieść (5 krotnie?) bo alkohol jest szkodliwy a ludzie pijani na ulicach niszczą morale młodych i jest to w społecznym interesie.

    Panie Mateuszu – proszę się zastanowić jakie narzędzia daje pan rządzącym bo ,, nie ma takich okrucieństw których by nie dopuścił się najlepszy rząd gdy brakuje mu pieniędzy”. Biorąc pod uwagę działania Unii (oraz jej zadłużenie – nie to prezentowane w telewizji tylko zadurzenie odpowiedników Zusów) to nie będziemy musieli czekać zbyt długo.

    Tutaj dochodzimy do sedna czyli do rozbieżnych poglądów na temat polityki, państwa i człowieka. Moja wizja skłaniająca się bardziej ku indywidualizmowi/wolności kontra wizja lekko lewicująca Pana dr Mateusza Klinowskiego. To moja ostatnia wypowiedź bo powiedziałem wystarczająco dużo i czytelnicy sami zdecydują o zasadności jednego i drugiego stanowiska.

    Proszę o jedno : szacunek dla człowieka – bo nie można kogoś szanować jednocześnie twierdząc że jest za głupi na samodzielną decyzje czy chce się truć czy nie.

    Ps obok ,,Spokoju” ma Pan ,,Nową prowincje” i ,,cieplarnie” – z salami dla niepalących – jak widać mamy wybór przynajmniej w przypadku Krakowa – teraz pytanie czy naprawdę wybierze Pan miejsce dla niepalących?

    Pozdrawiam
    WK

  5. Tego rodzaju “socjo-inzynieryjna” legislacja jak zwykle i nieuchronnie prowadzic musi do wszelkiego rodzaju absurdow. Czy w Panskim kraju, w ktorym tak ochoczo zaprowadza Pan demokratyczna dyktature masy nad jednostka, bedzie mi dla przykladu WOLNO otworzyc palarnie tytoniu? A czy moge tam, przy okazji, sprzedawac tez piwo i puszczac muzyke? A co, gdy oglosze, ze wszystkie imprezy w moim pubie to “imprezy prywatne” a Ci wszyscy ludzie to moi znajomi? Czy mieszkanie, w ktorym urzadze “domowke”, gdzie goscie zrzuca sie na karton fajek, to jeszcze teren prywatny czy juz miejsce publiczne? A co gdy taka imprezke urzadzimy w budynku z napisem “Bar” nad drzwiami?
    Krok po kroku, ustawa po ustawie odbieracie nam kolejne czastki wolnosci. Fajnie, wasze barbarzynskie prawo :-). Prosze tylko, zeby, uzasadniajac, nie powolywac sie na umowy spoleczne czy tez korzysci, ktore rzekomo — jako spoleczenstwo — odniesiemy. Bo JA zadnych umow z Wami nie zawieralem i watpie zebym kiedykolwiem mial ochote.
    p.s. Zabawne, ze w tych wszystkich intelektualnych polemikach czesto najistotniejsza — i, o zgrozo, uzywana jako argument — bywa deklaracja bycia badz nie bycia palaczem 🙂

  6. Generalnie tak w Niemczech omijano ten zakaz. Restauracja była ,,prywatna” , ,,tylko dla członków” i ,,wejście tylko z zaproszeniem”. oczywiście owe zaproszenia były rozdawane 5 metrów od drzwi frontowych. Ale wszystko ku uciesze polityków – bo mają kolejny problem do zwalczenia i pretekst do powołania kolejnej instytucji sprawdzające, kontrolującej, konstruującej mechanizmy blokujące dla tych anty- społecznych praktyk.

  7. Jak to pisał Vonnegut: prohibicja jest lepsza niż zupełny brak alkoholu.
    Mogą całkowicie zakazać palenia papierosów, wszak jest to lepsza sytuacja niż brak papierosów 🙂

    pozdrawiam serdecznie, dobrze, że jest Pan na tym naszym WPiA

  8. Świetne ujęcie tematu. Dyskusja rozgorzała, ale można jeszcze zaproponować inną alternatywę.
    Nadal można palić w miejscach publicznych – jeśli nie wiąże się to ze szkodliwym dymem tytoniowym (bo “ziołowy” pomijam).
    Doskonałym rozwiązaniem jest w tym przypadku elektroniczny papieros (zwany też e-papierosem).
    Zdecydowanie lepsze i zdrowsze rozwiązanie od papierosa tytoniowego a z miejsc publicznych nas nie mają prawa wyrzucać.
    Zainteresowanych zapraszam na naszą stronę. Na początek polecam zakładkę “Dlaczego warto”.
    Pozdrawiam!

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *